Free Palestine.

Accueil du site > האפיפיור > האפיפיור יוחנן פאולוס השני לא הסיר את צלבו כאשר ביקר בכותל המערבי

האפיפיור יוחנן פאולוס השני לא הסיר את צלבו כאשר ביקר בכותל המערבי

עוד טעות עיתונאית לרגל פרסום מאמר על זריקתם של בישופים בכירים אוסטרים מהכותל המערבי

mardi 13 novembre 2007, par ניקולא בגלין

הגרסה המקוונת של עיתון מעריב פרסם השבוע מאמר : "הבישופים הבכירים נזרקו מהכותל" ובו נמסרים דברי הרב שמואל רבינוביץ’ שלפיו "גם בביקור האפיפיור בכותל הוא לא הופיע עם צלב, אלא הסתיר אותו". הבעיה היא שטענה זו אינה נכונה. יש להסתכל על תמונת האפיפיור בכותל.

במאמר של ישי בן חיים, מוסרה זריקתה של הגמונים אוסטריים מהרחבת הכותל המערבי : כשהם הגיעו לשער הכותל עצמו, שוטרים ביקשו מהם להסיר את הצלב שכל בישוף-הגמון עונד על צווארו. הם סירבו והרב רבינוביץ’, אחראי למקום הקודש, סירב לקבל את פניהם וביטל את הפגישה המתוכננת.

בין השאר, הוא הצדיק את סירובו להשאיר את אנשי הדת הקתולית להיכנס לכותל ענודי צלב כי לפי דבריו "גם בביקור האפיפיור בכותל הוא לא הופיע עם צלב, אלא הסתיר אותו".

הסתכלות זהירה בתמונות הביקור של יוחנן פאולוס השני בכותל המערבי במסגרת ביקורו לארץ בשנת אלפיים מוכיח שטענה זו של הרב רבינוביץ’ אינה נכונה : האפיפיור נכנס לכותל ענוד צלב זהב על צווארו, כרגיל.

לפי דברי עיתונאים מאתר הנוצרי ישראלי-צרפתי un Echo d’Israël מסתבר דווקא אותו הרב שמואל רבינוביץ’ סירב לקבל את פני האפיפיור בכותל, למרות תפקידו המחייב של אחראי המקום, והוא עשה שח"כ הרב מיכאל מלכיאור יחליף אותו.

עם זאת, אפשר להבין את הנימוק שלפיו ענידת הצלב היה עלול לעורר התלהבות הרוחות בתוך המתפללים היהודים. אבל הנימוק שלפיו יוחנן פאולוס השני הסיר את צלבו נראה יותר סוג שלתירוץ על מנת לבטל את הפגישה.

תקרית זו מדגישה את השאלה התאורטית של הכרת הנצרות על ידי היהודים : אם הנצרות היא עבודה זרה, אז מדוע להידבר איתה ? ואם היא דת מוכרה כמביאה את המונוטאיסטים היהודי בתוך הגוים, איך אפשר לסרב את סמלה המרכזי, הצלב שמייחס את הנוצרים למציאות היהודי, דרך דמותה המרכזי : ישוע הנוצרי.

25 Messages de forum

  • בסוף בסוף הבעיה היא צרות המוח של כולם וגם קצת לא מעט רוע משני הצדדים. הרי יהודים אינם נכנסים עטופי טלית וקשורי תפילין לבתי כנסיות נוצריות ואין צורך להיכנס להיכל היהודי עם צלם. במיוחד צלם כה קשה ליהודים דתיים אורתודוקסיים כמו אלו הנמצאים בכותל בכל שעות היום. נכון לציין כאן שאף אחד לא ביקש מן האפיפיור להסיר את הצלב בביקורו בכותל המערבי, אבל הביקור שלו היה מתכונן ומתוזמר היטב כך שאותם אלו שמפריעה להם נוכחותו במקום לא היו שם מראש ול אנגרמה הפרעה. ממילא אפשר לפנות מעת לעת את רחבת הכותל לצרכים לאומיים שונים כגון השבעה של טירונים וטקסים רשמיים אחרים, אז פינו את הרחבה גם לצרכיו של הקתולי הראשי.

    בביקורם של אנשי הדת הפעם לא היה מתכונן שום פינוי של המתפללים היהודים או כל מיני אחרים שהצלם, הצלב ודמותו של ישוע הצלוב במקום מטריף את דעתם וזאת בדיוק הבעיה. הבעיה היא בעיית “צלם בהיכל”, צא וחשוב שעבור היהודים צלב וישוע המשיח הצלוב בכותל הוא סוג של “צלם בהיכל” ויש לזכור היטב שמדובר במקום שהוא כיום הכי הכי קדוש לכל יהודי פשוט.

    מאחר שבין הנצרות לבין היהדות היו וישנם חילוקי דעות שנגמרו לעיתים בדם, הרבה דם, תמיד של יהודים, היה ראוי שאנשי הדת החשובים יתאמו את בואם מראש ויכבדו את בקשתם של היהודים הפשוטים המתפללים במקם, באמצעות נציגם רב הכותל, ויבואו יותר צנועים לקודש הקודשים היהודי ולא דווקא עם כל האטריבוטים הדתיים שלהם. ידוע לכולם שיש רמות שונות של אטריבוטים ומדים להזדמנויות שונות וכשהם רוצים הם יודעים להיות צנועים מאד בעניינים האלו. היה כאן קצת tour de force של כל הצדדים וחבל.

    אחרי שזה נאמר, גם די ברור שהיהודים ובתוכם רב הכותל היו יכולים לנהוג מנהג הכנסת אורחים ויכולים היו לכבד את רצונם של האורחים הנכבדים לבקר במקום שבו ביקר גם ישוע משיחם והוא חלק מן הגיאוגרפיה הקדושה. כמו כן, צריך להבין שבבקרם במקום הביעו הכמרים החשובים הזדהות מסויימת עם קודש הקודשים של הדת היהודית ולכן למרות כל האטריבוטים הנוצריים הבולטים וחשש מאיזה “חשד לצלם בהיכל” היה מקום לפנות עבורם פינה ריקה ברחבת הכותל לדקות אחדות ולתת להם להתפלל כראוי לאורחים נכבדים בכבוד רב.

    התקרית רק מדגישה שוב את הרגישות ואת הנפיצות הדתית של ירושלים ואת העובדה שבכל הסדר אפשרי יהיה קשה מאד לעגל את המרובע הזה. ועוד היא מדגישה כי בעצם שוב דבר עוד לא סגור בין היהדות ובין הנצרות.

    כמו כן, על פי עיתן “הארץ”, נרשמה השבוע תקרית חמורה נוספת כאשר שגריר הותיקן לשעבר בישראל (עד לפני שנה וחצי) וכיום נציג הוותיקן בניו יורק, ארכיבישוף פייטרו צ’אמבי, הכריז בניו יורק, כי ישראל מפרה, לכאורה לדבריו, הסכמים עם הכנסייה בענין אדמות הכנסייה ומעבר אנשי דת בין ישראל לבין השטחים, בכך היא מונעת חופש דת ופולחן. ראש מחלקת דתות במשרד החוץ הישראלי, מנצור בהיג’, הגיב בצורה נחרצת בתגובה מאד ברורה ומפורטת לפיה די ברור שהאמירות של מונסיניור צ’אמבי הן חלק ממסע לחצים המאפיינים כל משא ומתן ודיונים בין ישראל לבין נציגי הכנסייה הלטינית קתולית בישראל, במיוחד לקראת דיונים הקרובים ב-12 לדצמבר בהשתתפות סגן שר החוץ של הוותיקן.

    כלומר הולכת ומתחוורת פה איזו תמונה לפיה הוותיקן לא ממש מרוצה מהעובדה שמדינת ישראל היהודית אוכפת את הריבונות שלה ואת החוקים שלה על נכסים ועל אינטרסים של הכנסייה הלטינית בישראל. ובאמת מה יש כאן להתפלא ? הרי ישראל (ויש להודות ביושר, גם הוותיקן והאפיפיור בנדיקטוס ה 16 עצמו) הראתה חולשה גדולה נוכח אלימות איסלמית ולא אכפו מול המוסלמים שום ריבונות ושום סמכות חוקית בירושלים ובמקומות אחרים. הוותיקן באמצעות מונסיניור צ’אמבי, שהיה בישראל שנים רבות ושמכיר היטב את המנטליות הישראלית, מנסה להפעיל על השלטונות הישראליים לחץ אגרסיבי שאמנם אינו אלים כמו הלחץ האיסלאמי, אבל, מבחינה יהודית ישראלית, נוכח פשעי וטעויות ההעבר, הוא לא פחות מפחיד ולגמרי לא פחות מאיים.

    מן העבר השני בשורות יותר טובות : לאחרונה התקיימה פגישה בין הקוסטוס של ארץ הקודש, מנהיג הפרנציסקנים בארץ הקודש, האח פיירבטיסטה פיצבלה OFM , לבין זהר גפן, האחראי על הבטחון בנמל התעופה בן גוריון (נתב"ג) שבא בראש משלחת של אנשי בטחון ישראליים. במהלך המפגש שנערך במשרדי הקוסטודיה בסן סלבטורה בירושלים, התקיימה שיחה טובה על נושא הבדיקות הבטחוניות שנערכות לנוסעים המגיעים לישראל ובמיוחד לצליינים ולאנשי דת נוצריים. אמנם לא התקבלו החלטות חדשות ומן הסתם לא ישתנה הרבה בנוהלי הבדיקה המחמירים מאד (וההגיוניים מאד) של ישראל, בהתחשב במצב, אולם הוברר כי הבדיקות אינן ספציפיות דווקא לאנשי דת ולצליינים, ונעשה נסיון לייצר דיאלוג ולייצר הבנה אצל אנשי הבטחון הישראליים לצרכים ולרגישויות של אנשי הדת ושל הצליינים המבקרים ועובדים בישראל ובשטחים.

    לסיכום, המצב לא מזהיר אבל לפחות יש איזה נסיון לייצר מו"מ ודיון משותף. לפעמים זה מצליח ולפעמים לא. חשוב לשים לב מתי זה מצליח ומתי נוצרים מתחים ובעיות כדי לנסות ללכת יותר לכיוון הדיאלוג ופחות לכיוון הבעיות. במצב הנוכחי בירושלים יש כל כך הרבה מתחים ובעיות שלא חייבים להיכנס לתוכן ולפעמים הדרך הנכונה היא לעקוף את הבעיות ולא להתמודד איתן בידיעה הברורה שלא לכל בעיה יש פתרון ברור מהיר ומיידי. והכל מידי שמים.

    • סוכנות הידיעות הרשמית של הותיקן הודיעה הערב כי הודעתו של מינסיניור סאמבי היא דעתו הפרטית ואילו הדיונים בין הכס הקדוש לבין ישראל נמשכים כסדרם . את ההודעה מסר האב פדריקו לומברדי מנהל חדר העיתונות של הוותיקן והיא למעשה הודעת נזיפה (זאת דעתי שלי) בשליח האפיפיורי בניו-יורק, מי שהיה הנונציו האפוסטולי בישראל. הקומוניקט של הוותיקן אומר פעמיים כי הדברים שנאמרו על ידי מונסיניור סאמבי הם על דעתו הפרטית והן משקפים את נסיונו האישי על סמך שירותו כשליח אפיפיורי בישראל וכי המו"מ בין ישראל לבין הכס הקדוש נמשך על מנת להתגבר על הבעיות שעדיין קיימות. הקומוניקט מעריך שהמו"מ יסתיים במהרה לשביעות רצון של הכל, דעה שכבר הושמעה אגב ביקורו האחרון של נשיא מדינת ישראל שמעון פרס אצל האב הקדוש בנדיקטוס ה 16 בחודש שעבר.

      • ברור שדובר הוותיקן לא יכול להגיד שדברי סאמבי משקפים את הדעה הרשמית של הכס הקדוש אבל למרות זאת, כמישהו שהכיר אישית את ההגמון הזה אני יכול להעיד שהוא בן אדם זהיר ולא זורק מילים סתם. יש לו תפקיד מאוד רגיש (הוא שגריר בארצות הברית) והוא נחשב כדיפלומט דגול. בגדול אני מסכים איתו. היחסים בין ישראל לוותיקן הם רקובים והגיע זמן שמישהו ישבור את הכלים. טוב שהוא עשה את זה

        • טוב אז עכשיו האב סאמבי ’שבר את הכלים’ ומה יהיה הלאה ? הרי אם הכל רקוב צריך לעשות שם נקיון כללי (אני מבין שבצד הישראלי כי ההתקפה היא נגד ישראל) ולהתחיל מחדש ? זה יסייע לדעתך לפתור את הבעיות ? ברטהולד

          • שלום רב

            אני מצטער שלא יכולתי לענות לך קודם. אני מבדיל היטב בין המצב הדתי (חופש הדת והפולחן במדינת ישראל) לבין המצב הדיפלומטי הם שני דברים שונים במהותם. אני מסכים איתך שבמישור הדתי המצב של הנוצרים הוא יחסית טוב אבל זה לא אומר שהיחסים בין הכס הקדוש לישראל הם טובים דבריו של סאמבי ברורים ולא צריך להוסיף. ישראל לא מכבד שום הסכם עם הכנסייה בדיוק כמו שהוא עושה עם הפלסטינים. אני לא רואה שום אפשרות להתקדם כי בשטח מדינות ישראל מרימה קשיים אינסופיים. סמאבי רומז על עניין של אשרות. זה נושא בפני עצמו. אני סבור שהותיקן צריכה לנתק קשרים הדיפלומטים על ישראל עוד דבר : סאמבי הוא אדריכל של הסכמים האלה ואני לא חושב שהוא ממורמר הוא כועס כפי שאתה רומז. אני מתנצל על התשובה הקצרה הזאת כי אני נוסע הלילה ואין לי הרבה זמן בכבוד רב

            ז’אן מרי

    • מעניין לשמוע דעתך 19 novembre 2007 22:36, par ניקולא בגלין

      שלום ברטהולד,

      תודה על תגובתך, ובאופן כללי אני מסכים איתך. אני מציין לקוראים המעוניינים בו את הקישור למאמר הארץ על מצנור בהיג’.

      כל טוב

      ניקולא

  • אני כלל אינני מבין מדוע ביזבז האפיפיור את זמנו בביקור במקומות חסרי חשיבות כמו הכותל, שהיה בסך הכל חומה שהקיפה את בית המקדש, שנבנה בידי הורדוס המנוול שאפילו לא הורשה להיכנס ל"קודש הקודשים" הזה. זה כאילו מדינת ישראל החילונית ופורקת העול תבנה בעצמה את בית המקדש השלישי עכשיו. שיגידו תודה שאנשי דת נוצרים בכלל מבזבזים על השטויות האלה את זמנם.

  • מדובר בתצהיר אמונה אישית. "צלם בהיכל" משמעו הצבת צלם במרחב ההיכל. ההגמונים לא עשו זאת. אך אדם יכול לענוד את הקרדו האישי שלו. טלית וציציות מאידך הם תשמישי פולחן ועבודת האלוהים היהודית. הצלב הענוד על הצוואר הוא תצהיר אמונה שבלב. אדם יכול לשאת את צלבו ולראות בצלב את הגאולה ואת התחדשות החיים וסילוק המוות, את סמל מתנות החסד, ועדיין אין בכך כל עשייה פולחנית ברחבת הכותל, בניגוד ל"צלם בהיכל". טלית ותפילין מאידך הם חלק מאקטים פולחניים.

    • הצלב הינו סמל שהחל להיות מזוהה עם הנצרות רק במאה השנייה והחל להוות סמל ממשי בבתי התפילה (כנסיות) רק במאה השלישית, עד אז הסמל העיקרי של הנצרות הראשונה היה דגים, כסמלו של אתר האינטרנט הזה אשר הולבשו על דגל ישראל. סמל זה הינו סמל בלבד הבא לסמל את צורת המיתה של ישוע. ממש כשם שאם יוצא כיום להורג מנהיג כת או דת חדשה וסמלם יהיה כיסא חשמלי או חבל תלייה.

      אך לא רק הוא נצלב אלא יהודים רבים ותושבי כל האימפריה הרומית. האבסורד הוא שיהודים רבים נצלבו גם בתקופת האינקוויזיציה ע"י הכנסיה הקתולית עצמה.

      סמל זה יותר משהוא מהווה "צלם בהיכל", יוצר חוסר נעימות למתפללים היהודים שפוקדים את רחבת הכותל המערבי, עקב הזיכרון הרע שנגרם להם. היה יאה אילו אותם בישופים היו מצניעים אותו מתחת לבגדיהם רק בשביל למנוע את חוסר הנעימות.

      אתן דוגמא :להבדיל אלפי הבדלות, סמל אל השמש בדת ההינדו וסימלה של דת הג’ייניזם בהודו הינו צלב קרס, אותו שאלו היטלד והנאצים כסימלה של מפלגתם. כיום באיזורים המתוירים בהודו ע"י אנשים מכל העולם ובאיזורים בהם ישראלים רבים, כמעט ולא נראה סמל זה, עקב התחושה שהוא גורם לאנשי המערב. זאת תוך מתן כבוד לאורחים ותוך שמירה על המשך התיירות. שני הצדדים רק ירוויחו מכך.

      טל

      • את כותבת : "האבסורד הוא שיהודים רבים נצלבו גם בתקופת האינקוויזיציה ע"י הכנסיה הקתולית עצמה".

        האמנם ניצלבו יהודים בתקופת האינקויזיציה ? האם זה לא סותר את דבריך שמדובר בצורת הוצאה להורג מסויימת בתקופה הרומית בלבד ? שנית, האינקויזיציה כלל לא חקרה יהודים אלא נוצרים (כולל יהודים שהפכו נוצרים). שלישית, במסמכים שנחשפו לאחרונה בארכיונים של הכנסיה, עולה שמספר אלה שהוצאו להורג קטן בכמה סדרי גודל ממה שמקובל היה לחשוב, ומדובר בעשרות ספורות ולמעשה אף פחות מכך. רביעית, הכנסיה גנתה את האינקויזיצייה כפרק אפל בתולדותיה.

        מה שכתבת על המאה הראשונה והשנייה הוא מעניין, אך איני בטוח שרלוונטי. עדיין מדובר בקרדו אישי דתי של אדם. הצלב מסמל עבור הנוצרי את סבלו של האלוהים או בנו באהבתם את בני האדם, למען מחילת החטאים והוצאתו של האדם ממעגל המוות והחטא. ואת סבלנו שלנו. הצלב מסמל דברים נוספים, ללא זיקה למה שאת מייחסת לו.

        ראוי להיות מעט אנושי, ולא לנפנף בכך ש"יש אנשים שזה פוגע ברגשותיהם", שהרי אין גבול למה שאנשים יכולים לטעון שזה פוגע ברגשותיהם : למשל פלוני ואחרים - מראה חתול פוגע ברגשותיהם, אחרים, זה שאשה הולכת ללא רעלה פוגע ברגשותיהם, אחרים ניפגעים עמוק מכך שאיו הם מקבלים מליון דולר, או מכך שאני חי בכלל (למשל נאצים טענו שזה שהיהודי הולך ברחוב ללא טלאי צהוב פוגע מאד ברגשותיהם). עלייך להיות אנושית ולזכור שהכנסייה נתנה מקלט ליהודים, באיטלייה למשל, וגוננה עליהם. עלייך לזכור שכמרים ונזירות רבים, כולל הקדושה הנוצריה ממוצא יהודי אדית שטיין סיימו את חייהם באושוויץ.

        ואין כלל להשוות את צלב הקרס - סמל פאגני שעמדה מאחוריו בתקופה הנאצית גישה דורסנית של דרויניזם חברתי גזעני מאד, אין כלל להשוותו לצלב - שהינו היפוכו, בכך שהוא אוניברסאלי, ומטיף לשלום ואפילו אהבת אויבך, ועניינו חסד ואהבה, ההפך מהטפה לזכויות יתר לקבוצה אתנית מסויימת מטעמים גזעניים, תוך הטפה לרמיסה ושנאה בניגוד לאהבה והחסד שמסמל הצלב.

        • מותר לאדם לא להתכחש לאמונתו כשהוא מבקר בכותל 4 décembre 2007 10:52, par ניקולא בגלין

          מיכאל היקר שלום,

          אני אישית יכול להבין למה היהודים מתכוונים כאשר הם טוענים להיפגע ברגשותיהם בראיית הצלב. עקרונית אני מסכים איתך שהצלב הוא סמל האהבה האינסופי בעיני הנוצרים. סמל אהבת של ישוע כלפינו. אבל, אני חושש שסמל זה לפעמים נתהפך להיות סמל של כיבוש על המצפונים ודרך להכריח אנשים למודל פוליטי תאוקרטי שיש לו אכן יחסים עם הנצרות, באשר הוא הגדיר את עצמו כנוצרי מהותו, אבל שאינו יכול לקבל על עצמו את בלעדיות ההבעה הנוצרית הנכונה.

          אם אכן לא היו צליבות יהודים על ידי הנוצרים – טענה זו אינה נכונה מבחינה היסטורית – יש לוודות שרדיפות רבות נעשו תחת סימן הצלב ואם האשמת היהודים כ"רוצחי האל" כתירוץ לעשות עליהם כל סוג של רוע, מהשכנוע להתנצרות עד הפגיעה הפיסית. במילים אחרות, פגיעת רגשותיהם של היהודים מבוססים על עובדות היסטוריות, ולא כמו התירוצים של הנאצים שהם מתחום הפנטזם השקרני שהיהודים ישלטו בעולם. לכן, אני מסכים שהחוש של פגיעה ברגשות אינו מצדיק אוטומטית אין כוונות הנפגע אבל מבחינה אחרת, כשמתיימרים להיות בדו-שיח ובהבנה טובה עם אנשים, דווקא מתחשבים הרבה בדברים שאמורים לפגוע אותם. בתחום הדיאלוג, עדינות תשומת הלב כלפי הרגשות היא חשובה ביותר. אני לא זוכר מי הפילוסוף שטען פתגם זה, אבל שמעתי אותו מפי האינטלקטואל היהודי צרפתי אלן פינקיילקראוט : השלום אינו היעדרות קרב אלא הרמוניזציית המחשבות הנסתרות.

          באירוע שאנחנו דנים עליו, אין להאשים אף אחד, אלא להסיק בשקט שהיחסים בין קתולים ויהודים עדיין לא הגיעו במצב של הרמוניה במחשבות הנסתרות. אולי הנוצרים עדיין לא משוכנעים בכנות האמונה היהודית, והם מפרשים את סירוב דמות ישוע אפילו בתור נביא כ"קושי הלב" וסוג של רשעות מהותית. ומצד היהודי, עדיין לא משוכנעים שהנצרות היא יכולה להיות דבר שונה מעבודת אלילים בכוונות מיסיונריות. ארוכה הדרך...

          ניקולא

        • למיכאל שלום.

          דבר ראשון, אני בחור.

          דבר שני, אין צורך להתלהם. כאשר אני בא ואומר "להבדיל אלפי הבדלות" אני באמת מתכוון לכך. אין אני בא להשוות את הצלב לצלב הקרס. דוגמא זו באה להמחיש את פגיעתם של סמלים ברגשות האנשים אף שהסמל מהווה משהו שונה לחלוטין לאנשים אחרים. הצלב לנוצרים מהווה את קורבן בן האלוהים וסבלו, אשר בא כמחילה על החטא האנושי הקדמון. אך ליהודים סמל זה מהווה כאב, שנאה וניכור של מאות ואלפי שנים. איני יודע מהיכן הבאת נתונים שמספר היהודים שנפגעו הינו כמה עשרות. אך כאשר אמרת שעיקר הנפגעים היו נוצרים כולל יהודים שהתנצרו, האם כוונתך לאנוסים כלומר אלו שהתנצרו בכפייה, כפי שקרה בליסבון בירת פורטוגל ב-1497 שם הובאו כל יהודי ליסבון ופורטוגל אל כיכר העיר והוטבלו בכפייה, כאשר מאות כמרים ונזירים, חשמנים ובישופים מקיפים אותם ומתיזים עליהם "מי קודש". מרגע זה ואילך נחשבו כנוצרים ואם העזו לבצע ולו מצווה אחת מתוך 613 מצוות היהדות נענשו במוות בייסורים, באמצעים שונים, כשאחד מהם הוא צליבה. כאשר אמרתי שעונש הצליבה זהו עונש רומאי, לא אמרתי רק רומאי, האבסורד הגדול שהאינקוויזיציה וגם הצלבנים לפניהם אימצו שיטת ענישה זו בכדי להעניש את הכופרים (נוצרים שחטאו, יהודים ומוסלמים)ונלחמו בשמו של הצלב.

          דבר שלישי, נתת דוגמאות ממקרים בהם אנשים יכולים להיפגע כגון חוסר רעלה וכו’בבקשה אל תשווה לנושא השואה עם הטלאי הצהוב. אם הדרישה היתה כאשר נכנסים למסגד יש לשים כאפייה לגברים ורעלה לנשים אזי זכות הבחירה היא בידינו או לבקר ולמלא זאת כנדרש או לא לבקר כלל כדי לא לפגוע ברגשות האנשים. אז כאשר אדם בא לכותל הוא ישים כיפה ויסיר ממנו סמלים וצלמים שעלולים לפגוע באנשים. ממש כפי שאני בא לבקר בכנסיית הקבר אינני נכנס למתחם הקבר עצמו משום כניסתו הנמוכה שמאלצת אותך להכנס בהשתחוות. יש לי את זכות הבחירה לא להיכנס . אף על פי שאני חילוני, אני לא אכנס למקום בו אני צריך להשתחוות וזאת מפני הזיכרון הקולקטיבי שלי כיהודי אשר רבים מעמי אולצו להשתחוות לאלים אחרים ( על כך אנו מציינים את חנוכה, על הפסקת הגזירות שהטילו היוונים)או להשתחוות לפיסלו של ישוע ולנשק את הצלב.

          תודה רבה וחג חנוכה שמח.

          טל.

          • נראה שהיה מי שהיגזים כאן מעט, וחיפש אולי קונפרונטציה, מלחמת סמלים, ללא כל צורך ברור. שהרי הכותל, מאז 1968 הפך למונומנט תיירותי ענק. אין הוא דומה לאיזור הקעבא במכה שם הכניסה מותרת רק למוסלמים. כמעט כל תייר, בין אם קוראני, יפני, ניו זלנדי, אנגלי, צרפתי, מבקר בכותל, כל ראש מדינה כמעט, כל אישיות רמה מחו"ל מובאת לכותל. רבבות ומאות אלפי תיירי תרמילאות למשל, ביקרו בכותל עם תרמיל הגב שלהם, רבים מהם עונדים צלב, ואף אחד לא עשה מזה "עניין". אילו הנשיא בוש היה מבקר בכותל, בלוויית כהן הדת הפרו ישראלי שלו, פונדמנטליסט פרוטסטנטי, שניהם עונדים צלב, האם מישהו היה מעיר לו על כך ? או למשל אילו ביקרו בכותל טוני בלייר והנסיך צ’ארלס בלוויית הארכיבישוף מקנטרברי, כשהאחרון עונד צלב ענק, האם מישהו היה מעיר להם והופך זאת למלחמת דת ?

            והרי פונדמנטליסטים נוצרים לא מעטים, מקהילות ברצועת התנ"ך בארה"ב, אנשים התורמים עשרות ומאות מליוני דולרים לישראל, ביקרו בכותל לאחר טבילה בירדן, כשכמעט כולם עונדים צלב, ובפרט המטיפים הדתיים שלהם, אנשים בעלי רגש חם לישראל, וכי מישהו הפך זאת למלחמת דת וביקש מהם להסיר את צלבם ? ואולי צדק איינשטיין, והשאלה האם הצלב פוגע ברגשות של יהודים היא שאלה יחסית ? פעם פוגע ופעם לא פוגע, תלוי למשל כמה דולרים תורמים לישראל ? האם הצלב הוא מראה נדיר וכה איום עד שיהודי ניפגע מכך עד עומק נישמתו ? והרי במשך 1500 שנה היו היהודים שגלו לאירופה מוקפים בצלב בכל מקום, האם ממש לא יכלו לחיות עם זה ? בדגלי מדינות רבות נימצא צלב, למשל בדגל דנמרק, יוון, שוויצריה, אילו אוהדי כדורגל מדנמרק היו מבקרים בכותל כשעל חולצתם מתנוסס דגל דנמרק, או למשל שווייצארי שעל כובעו דגל שוויץ, האם רב הכותל היה מגרש אותם ? מעולם לא קרה אפילו דבר דומה. ולחילופין, האם ביקשו אי פעם מיהודיה מניו יורק או מנתניה להסיר את המגן דוד שלה בביקור באתר "קבר ישוע" או בקאפלה הסיסטינית בואתיקן ?

            נכון שבמשך 1600 של ישיבה באירופה היו יהודים שפגעו בהם בשם הצלב, אבל האם אירופים לא פגעו זה בזה בשם הצלב, למשל במלחמת 30 השנה במאה ה-17 בה נהרגו 70% מאוכלוסיית גרמנייה, כשפרוטסטנטים הורגים קתולים ולהיפך ? האם מכאן נגזר לעולמי עד שמראה של פרוטסטנטי מברמן יפגע ברגשותיו של קתולי ממינסטר ?

            נכון שלא תמיד טוב להיות מעוט לאומי, אבל האם הארצות הנוצריות לא איפשרו ליהודים להתיישב בהם, האם מלכי אירופה, למשל מלך פולין במאה ה-13, לא נתנו ליהודים מקלט בשם הצלב, האם הכנסייה לא העניקה ליהודים חסות והגנה ? היו גם רדיפות דת, אך האם זה מה שהיה כל הזמן ללא הפסקה, עד שמראה צלב הפך עבור יהודי למראה כל כך איום ונורא ? ניתן לסבור על פי מידת השכל הישר, שאילו היה זה כך, לא היית רואה בישראל כל כך הרבה חנויות תכשיטים, המנוהלות על ידי אנשים דתיים, תכופות חרדים, בהם מוכרים צלבים לענידה, יחד עם מגן דוד.

            אשר ל"מחשבות הניסתרות", מה הכוונה בדיוק ב"הרמונייה של מחשבות ניסתרות" ? התופעה שכיחה מאד, ולא צריך להביא כאן דתות גדולות להמחשת התופעה, גם בין אדם לשכנו יש לפעמים "מחשבות נסתרות", גם כלפי חבר בעבודה, לעיתים אפילו בין בני זוג. מה הכוונה ב"הרמונייה" -האם מחשבות אלה לא יצוצו עוד ? טיבעי דווקא שהן לא בהכרח ולא תמיד יעלמו לגמרי, טיבעי שהן עדיין עשויות לצוץ מדי פעם בעוצמה נמוכה או גבוהה יותר. אלא שהייתי סובר שבשעת עשייה משותפת, המחשבות הניסתרות נידחקות לשוליים, לרקע ולא לפוקוס, ולא בהכרח נעלמות. ואם כן, הרעיון של הידברות יהודית קתולית הינו יפה וגם מועיל לדחיקת מחשבות ניסתרות כאלה לשוליים הרחוקים, במסגרת העשייה המשותפת.

            אבל כאן נישאלת השאלה, האם כך נראה שיתוף פעולה יהודי-קתולי, כאשר לעיתים צצים אנשי דת יהודים שמרשיעים את הנוצרי והנצרות על מנת להציג את עצמם כטהורים מכל טוהר, כקדושים מעונים וקורבנות שלא עשו מעולם כל רע וחטא, לא רימו, מעולם לא שיקרו, לא גנבו, לא התעללו, לא גזלו, לא נגעו למשל בשערה משערת ראשו של ישוע, וזאת כאשר הצדקתם העצמית המוחלטת מחטא, הינה גם הרשעתו האולטימטיבית של הנוצרי ?

            האם יש להרשיע את הנוצרי לעדי עד, ממש כשם שרוסי או צרפתי היה אומר שלעולם מראה גרמני יפגע ברגשותיו עקב הארועים הקשים של מלחמת העולם השנייה או סיני יגיד כך על יפני ?

            והרי הכנסייה הנהיגה שינויים רבים בוועידת הוותיקן השנייה ב-1962. זאת ועוד - בקטסיזם של הכנסייה הקתולית, שחובר בחלקו הגדול על ידי התאולוג יוזף רצינגר, לימים האפיפיור בנדיקטוס ה-16 נכתב :

            "בשליחת בנו ובמתנת הרוח (Spirit), ההתגלות הושלמה עכשו לגמרי, למרות שהאמונה של הכנסיה צריכה בהדרגה לתפוס ולהשיג את מלוא משמעותה מעבר למהלך מאות שנות הזמן" (סעיף 73).

            דהיינו הכנסיה תופסת את עצמה כהולכת ומתפתחת בהיסטוריה, וגינתה פרקים מסויימים בעברה כ"פרקים אפלים". ואם כן, נישאלת השאלה, האם לעולם יהיו יהודים שירשיעו את הנצרות ויקפיאו כביכול כל אפשרות שגישתה השתנתה, תוך דרישה מנוצרים להתכחש לאמונתם וסמליהם על מנת להצדק, כשהיהודי מאידך, צדקתו המוחלטת היא גם ההרשעה המוחלטת של הנוצרי ?

          • http://www.hayadan.org.il/wp/mehashefot-170604

            מתוך הכתבה : במטרה לאמוד את האירועים שקשורים באינקוויזיציה ובזוועות שחוללה, פירסם שלשום הוותיקן אוסף מאמרים בנושא, שסיכמו מחקרים שהוצגו בכנס ב-1998. על פי המאמרים, פרי עבודתם של 50 תיאולוגים והיסטוריונים המומחים לנושא, מספרם של אלה שהומתו או עונו על ידי האינקוויזיציה נמוך בהרבה מכפי שסברו עד כה. המחקרים מ-1998 מתבססים על מסמכים מהארכיונים של הוותיקן, שדנים במשפטים שנערכו ליהודים, למוסלמים, למכשפות, למדענים, למינים וללא-קתולים אחרים שחיו באירופה בין המאה ה-13 למאה ה-19. ממצאיהם תומכים בתיאוריות של היסטוריונים שהתפרסמו בשנים האחרונות, ולפיהן הוגזמו ממדיה של פעילות האינקוויזיציה.

            על פי ההערכות שהיו מקובלות עד כה, אומדן המומתים בידי האינקוויזיציה הספרדית, שקיבלה את אישורו של האפיפיור סיקסטוס השישי ב-1478, נע בין 30 אלף ל-300 אלף בני אדם. ואולם, לדברי פרופ’ אגוסטינו בורומיאו, היסטוריון באוניברסיטת "לה סאפיינצה" ברומא המתמחה בנצרות הקתולית, וערך את 783 העמודים המסכמים את ממצאי המחקרים שהתפרסמו שלשום, שיעור המומתים בספרד לא עלה על 1% מכלל 125 אלף איש שנשפטו - כלומר, פחות מ-1,500 איש. "השימוש בעינויים ובהטלת עונשי מוות לא היה נפוץ כפי שחשבו במשך זמן רב", אמר בורומיאו.

            לדבריו, מהמחקרים עולה שחלק גדול מההוצאות להורג שבוצעו במאות שנות פעילותה של האינקוויזיציה, נגזרו בבתי דין שלא היו כפופים לכנסייה.

            לדברי פרופ’ מירי אליאב-פלדון מאוניברסיטת תל אביב, ממצאי המחקר שפירסם הוותיקן אינם בגדר חידוש. לדבריה, לאורך כל מאות שנות קיומה של האינקוויזיציה היה מספר מקרי ההוצאות להורג קטן, בוודאי בהשוואה למספר ההוצאות להורג של מערכת המשפט האזרחית. "האינקוויזיציה היא אחד המיתוסים שמוציאים מפרופורציה את העובדות", היא אומרת. לדברי אליאב-פלדון, לאורך 350 שנות הפעילות של האינקוויזיציה הרומית (שפעלה באיטליה), יש תיעוד רק על 96 הוצאות להורג.

            האפיפיור התנצל

            הכנסייה אינה מתכחשת לאחריותה לזוועות שנעשו בשמה בידי קתולים, וב-2000 התנצל האפיפיור, יוחנן פאולוס השני, רשמית על מעשי הכנסייה והאלימות המיותרת שבה השתמשה הכנסייה. גם שלשום התנצל האפיפיור על מעשי הכנסייה. "אנו לא יכולים לקבל את הבגידה בבשורה הנוצרית של כמה מאחינו, במיוחד באלף השני", אמר האפיפיור שלשום על פשעי האינקוויזיציה. ואולם הוא אינו מוכן להביע חרטה על עוולות שהוותיקן יכול להוכיח שאין לו חלק בהן.

            • למיכאל

              קודם כל המספרים שציינת הם כבר יותר מכמה עשרות, כפי שכתבת בתגובתך הקודמת.

              דבר שני ציינת שהנתונים הינם לגבי " יהודים, מוסלמים, מכשפות, מדענים, מינים ושאר נוצרים לא קתולים. אך אני שאלתי כבר, מה לגבי כל אותם קתולים בכפייה, האנוסים ? הם נרשמו כקתולים לכל דבר ע"י הכנסיה, אך מבחינתם נשארו יהודים לכל דבר.

              חג חנוכה שמח

              טל

              • ראשית, נפלו 2 טעויות בכותרת ברשימתי הקודמת. למעלה מובאת הכותרת המתוקנת.

                טל, איני הסטוריון אך עד כמה שידיעתי מגעת, מלכי ספרד ופורטוגל פרדיננד ואשתו איזבלה, ברצונם להפוך את הארץ לנוצרית קתולית, היתירו להשאר שם רק למוסלמים או יהודים שיתנצרו. השאר גורשו. ככל הידוע לא היה דבר כזה "אנוסים בכפייה" וגם לא צליבה בספרד או בפורטוגל.

                אולי ראוי שתביא קישור למקור מהימן לתאור אותו אתה מביא על אינוס יהודי ליסבון בכוח. גם מאות מוסלמים שהתנצרו, דומני, נכללים בכלל 1500 המומתים על ידי האינקויזיציה הספרדית במאות שנות פעילותה, וכנראה גם מאות ילידים בדרום אמריקה.

                דומני שיש בעייה כלשהי לעיתים בהוראת היסטוריה במקומותינו, שכן מביאים ארועים קשים ומפחידים באופן פתאומי, במנותק מההקשר ההיסטורי שלהם. ההקשר ההיסטורי בספרד של אותה תקופה, הוא מלחמה קשה מאד של הנוצרים במוסלמים במשך מאות שנים על ההגמונייה בחצי האי האיברי. בתקופת פרדיננד ואיזבלה נחלו הנוצרים ניצחון סופי. הבעייה עבור האוכלוסיה הנוצרית בשלב זה היתה יצירת ממלכה מאוחדת ללא חתרנות ומעשי איבה מוסלמים, שכן היתה שם אוכלוסיה מורית-מוסלמית גדולה ועויינת. היהודים נחשדו כבעלי בריתם של המוסלמים (כך היה למשל בזמן מסעי הצלב, וכנראה זה חלק מהסיבות למעשי פוגרומים של נוצרים ביהודים באירופה בתקופת מסעי הצלב, למשל בעיר יורק שבאנגליה במאה ה-12). בישראל, בנסיבות מעט דומות, אנשי ימין היציעו טראנספר של האוכלוסיה המוסלמית אל מעבר לירדן. בספרד לא היציעו טראנספר, אלא יצירת הומוגניות תרבותית/לאומית/דתית על ידי התנצרות המוסלמים והיהודים. אלה שלא התנצרו, היו חייבים לעזוב את המדינה.

                להלן מידע נוסף על האינקויזיצייה הספרדית

                http://biblia.com/christianity/spanish.htm#The%20Spanish%20Inquisition

                אולי הבעייה כאן אינה כל כך האינקויזיציה ומה שעשתה או לא עשתה, כמו בעיית החינוך למדעים ולחשיבה מתימטית בתיכונים בישראל, ישראל דורגה השנה במבחנים בינלאומיים באחד המקומות הנמוכים בעולם, בהבנת מתימטיקה אצל הנוער. הדבר גורר מחשבה אסוסיאטיבית ולא ביקורתית. זה נושא הרלוונטי לחשיבה האסוסיאטיבית המפעילה דימויים באופן לא ביקורתי, המלווה את ההתייחסות הלא מובחנת במקומותינו לכה הרבה תחומי תוכן, כולל אולי בעניין הדיון כאן. תוכל לקרוא רשימה שכתבתי בנושא :

                http://www.hagada.org.il/hagada/html/modules.php ?name=News&file=article&thold=-1&mode=nested&order=0&sid=5786#51156

                אם תפעיל את הקישור תוכל גם לגלול מרשימתי למטה ולקרוא בהמשך הדיון בנושא זה את תגובותיו המאלפות של כותב בשם חיים ו. ב- 4/12 וב- 5/12 ואת רשימתי "חינוך מתימטי להמונים" מה-5/12

                בברכה, מיכאל

                • למיכאל שלום.

                  איני מצליח להכנס לקישורים אותם נתת בתגובתך. לכן אני לא אתן קישור, אך תרשום בכל מנוע חיפוש כגון google את הערך "הטבלת יהודי פורטוגל לנצרות".

                  אתה צודק שעיקר המלחמה אותה ניהלה ספרד והאינקוויזיציה היתה כנגד השלטון המוסלמי ובני בריתם ואכן יהודים רבים תמכו במוסלמים, אך זו היתה בעייתם של היהודים משחר ההיסטוריה כאשר ממלכות ישראל ויהודה היו תחת שלטון האימפריה האשורית ותמכו במצרים דבר שהוביל לחורבן ממלכת ישראל ע"י סרגון. וכאשר ממלכת יהודה מרדה בבבל ותמכה שוב במצרים ועל כך נאם ירמיהו וכינה את מצרים כ"משענת קנה קצוץ". גם בספרד קרה מקרה דומה, אך זה לא אומר שאותם המעשים ליצירת הגמוניה נוצרית לא פגעו בקהילות יהודיות רבות, אם בגירוש ואם בניצור. כך קרה גם בחצי האי ערב במאה השביעית בתקופתו של מוחמד אשר רצה הגמוניה מוסלמית והרג וגירש את כל עובדי האלילים, היהודים והנוצרים ועד היום לא תראה זכר לבתי כנסת או כנסיות שם.

                  אכן פעילי ימין רבים מדברים אודות טרנספר, אך שנינו יודעים שדבר זה לא יתבצע ולא יגיע לידי מימוש. לעולם המדינה לא תגייר מליוני ערבים שחיים בקרבה וגם לא תגרשם, משום שמעשה זה אינו יהודי. בכל ההיסטוריה היהודית ישנם שני מקרים כאלה. הראשון כאשר המלך שאול צווה להשמיד את כל זכר עמלק והשני בתקופת החשמונאים כאשר גיירו את מרבית האדומים שחיו בארץ ישראל.

                  אני מסכים איתך כי מצב החינוך בארץ לאור תוצאות המבחנים הבינלאומיים, מדאיג וכי יש לטפל בו בדחיפות, מעל לכל נושא כיום. מהות מדינה והעם שלה הוא החינוך.

                  בברכה.

                  טל.

                  • נו טוב, אז מה יש לנו כאן ? הפורטוגלים לא גרשו את היהודים, אלא היזו עליהם מים קדושים. אולי אהבו את שכניהם, כמו הבולגרים או הדנים את היהודים. אשר לאינקויזיצייה, מעט קט מתברר לו ש"לא כצעקתה", לא הרגו בשיעורים גדולים, זה מתגלה כיום במידה מכרעת כמיתוס. ואם כך, חלק משמעותי מאוכלוסיית פורטוגל כיום, 10.6 מליון, הם בני יהודים טובים.

                    ___

                    להלן מידע על פורטוגל (הערה : להפעלת הקישור, אין מנוס אלא לעשות "העתק" copy , להכנס לדפדפן, לפתוח את "קובץ" file , למקם את הסמן cursor ב"פתח" 0pen, ושם, הופס, להדביק paste והקישור פותח את הדף המיוחל).

                    https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/po.html


                    אכן, יש משהו בפורטוגלים הללו, ראשית, המוזיקה שלהם נהדרת, שלא לדבר על המוזיקה הפורטוגזית שהתפתחה בדרום אמריקה, מזה שנים רבות הזמר האהוב עלי הוא דוריבאל קאימי dorival caymmi בשירי הדייגים הניפלאים בקולו החם והקסום

                    http://jazzmanmp3.blogspot.com/2007/03/dorival-caymmi-e-o-seu-violo-1959.html

                    ומה רע בבוסה נובה ? ולפורטוגל סופרים נהדרים.

                    כגילוי דעת, בזמן לימודי בארה"ב, קליפורנייה, אהבתי הגדולה היתה בחורה ממוצא פורטוגזי בשם סוזן קואלהו, שמשפחתה היו מהחקלאים המשגשגים ביותר בעמק San Joquin. אביה, איש נמוך קומה, שחום, בעל כובע בוקרים, נהג לדבר איתי על התנ"ך, היתה להם זיקה נהדרת לירושלים וארץ הקודש. הסרט האהוב עליה ביותר היה "כנר על הגג" עם חיים טופול, ואפילו הרביי הרפורמי, שם לימדתי עברית ויהדות, היה אומר לי, תתחתן אתה, היא בנשמתה וניראית ממש כמו אחת משלנו.

                    נו, אז הנשמה היהודית אולי השתמרה דורות רבים ?

                    אשר לנצרות, ראה את חצי הכוס המלאה : כשבישראל כה הרבה צעירים הולכים לאשראמים בהודו, ומאמצים איזה גורו מוכה סמים, או מיני דתות וכתות מזרחיות, האם כל כך רעה היא הנצרות, שכל מייסדיה, כולל האפיפיור הראשון, שמעון כאיפא (פטרוס) לא היו לא צ’כים, לא איטלקים, אפילו לא צרפתים או איסלאנדים, אלא יהודים טובים ? ואפילו לא יהודים פולנים, יקים או ליטאים, אלא יהודים ארץ ישראלים ? כשאני קורא את פאולוס (שאול התרסי) - קרא למשל איגרת אל הרומים, החגיגה של הדיאלקטיקה הפרדוקסלית הניפלאה כל כך מתעצמת וכובשת כמו רומן מתח הכי מופלא, החל מהפרק השלישי, ומדברת ישירות לנשמה וללב בכוח היגיון חובק כל המשולב עם לב ואמונה אדירה וחסד מופלא של רוח הקודש - כשאני קורא זאת, אני חייב לומר לעצמי, האיש הזה חשב בעברית, הלוגיקה הפרדוקסלית, ההיגיון החד, שילוב הלב והחוכמה המתבטאת ביעילות לשונית מופלאה, זה אדם כמוני במובנים רבים, שחושב בעברית צחה, ועם מבנים לשוניים יעילים של עברית, כמו חלום, כאילו לא עברו 2000 שנה מאז.

                    אנא, על תשיב בעקיצה או באירונייה, אף שחשפתי כאן דברים אישיים.

                    • למיכאל שלום.

                      קודם כל חלילה לי מלענות לך בעקיצה או אירוניה.

                      אכן כפי שאמרת וגם אני ציינתי בתגובותי הקודמות, הגירוש הגדול נעשה בספרד, אך בפורטוגל לא היה כך, שיטות האינקוויזיציה היו אחרות, ניצור והטבלה המונית.

                      גם אני מאוד אוהב את הקצב הפורטוגלי העדין וגם הברזילאי (למרות שהוא מושפע מאוד גם ממקצבים אפריקאים).

                      אתה צודק שרבים מהישראלים נוסעים להודו "לחפש את עצמם" והולכים לאשראמים או לעשות ויפאסאנות אך רבים מהם גם חוזרים בתשובה ומתקרבים ליהדותם. ההבדל הגדול הוא שרוב הכתות בארץ הינן כתות שהולכות לפי זרמים בודהיסטים. הבודהיזם אינו שולל דתות אחרות והיא אינה דת אלוהית, אלא דרך חיים של התקרבות הגוף לנשמה, אתה יכול להיות יהודי או נוצרי ואף מוסלמי בודהיסטי, אשר משלב את אמונתך הדתית המקורית וחיי הבודהיזם ללא כל חובה בסגידה לאלים כלשהם או לבודהה עצמו. לכן היהדות כמעט ולא נאבקת באנשים אלו כפי שהיא נאבקת במיסיון הנוצרי או באיסלומן של נשים יהודיות שמתחתנות עם ערבים.

                      אעפ"י שפאולוס ופטרוס היו יהודים וכל ראשי הכנסיה הנוצרית בעשרות השנים הראשונות, הנצרות איבדה כל קשר ל"ישראליות" שהיתה לה ולאותנטיות בעיקר הנצרות הקתולית ובעקבותיה הפרוטסטנטית שיצאה מקרבה.

                      ראה את שיחותי עם ניקולא לגבי זה.

                      אספר לך סיפור : כפי שאמרתי אני אדם חילוני אך אני הולך פעם בשנה לבית כנסת, ביום כיפור. שנה שעברה, כמה רגעים לפני תפילת הנעילה ( נעילת שערי שמיים) והתקיעה בשופר, נשא הרב דרשה (שם הרב, יעקב פרץ) בעבר היה חבר כנסת וכיהן כסגן שר החוץ. בביקורו בליסבון נפגש עם סגן שר החוץ הפורטוגלי דאז, פרננדו פרז ואמר הרב כי הם קרובי משפחה, אמר הפורטוגלי : "מה פתאום הרי אני קתולי" והוציא צלב קטן שהיה מתחת לחולצתו. אמר לו הרב שנית כי הם קרובי משפחה הנושאים את אותו שם משפחה. לאחר יום פנה אליו הפורטוגלי ואמר לו כי הוא נזכר כאשר היה צעיר וסבתו היתה בחיים, היא היתה נוהגת כל יום שישי בערב לסגור את כל חלונות הבית ולהדליק בפינה חשוכה שני נרות לבנים, דבר שהוא לא הבין מעולם וגם לא שאל, אך לאחר הפגישה עם הרב פנה לאימו המבוגרת (שגם היא נוהגת כמנהג אמה) ואישרה לו את הדברים.

                      סיפור זה מחזק את מה שאמרת כי אחוז בני היהודים בפורטוגל היום מאוד גבוה.

                      טל

            • דיון מזוייף 6 décembre 2007 17:28, par ניקולא בגלין

              מיכאל,

              לפי דעתי, בדיוק זה האמת נמצאת בין :
              - הטפשות והשקרנות האינטלקטואלית של עיתונאים מכל סוג שמטרתם להציג את הכנסיה כממסד מיושן ומגוחך במיטב כוונותיהם, ובמקרים הרציניים ביותר שנאת חינם כלפי הכנסיה,
              - הטפשות של הכנסיה העצמה שמחזיקה כמו תמיד את נאומה האפולוגיטי על מנת להצדיק את שגיאות העבר ולטעון שבסופו של דבר "בני הכנסיה" הם אחראים על השגיאות והכנסיה עצמה קדושה ואינה מסוגלת לחטא.

              מבחינה נוצרית מה שכן אפשר לטעון לפי דעתי הוא שהכנסיה היא עדת בני אדם ולכן מסוגלת לחטא כמו כל בן אדם. עדת חטאים, לא פחות ולא יותר מכל חברה אנושית. אבך המשימה של הכנסיה היא קדושה.

              אני אכן מסכים עם בכירי הכנסיה שרוצים להבדיל בין מעשי בני הכנסיה והמשימה הקדושה שהיא קיבלה מלמעלה, אבל צריך לוודות את חטאים שנעשו בשם האל. עמדתי היא שצריך להשאיר את ההיסטוריונים לחקור ולכתוב את ההיסטוריה באופן ניטרלי ככל האפשר ולא לתת לתאולוגים לשכתב היסטוריוגרפיה רשמית לצרכי התאולוגיה והמצפון הטוב של המאמינים.

              ואגב, גישה ניטרלית כזו חשובה גם להבנת היהדות עם יחסיה עם הנצרות, שאין לעשות אפולוגטיקה גם בצד היהודי... :)

              • דיון מזוייף ? ניתן ללמוד כאן משהו 7 décembre 2007 08:47, par מיכאל שרון

                ניקולא היקר,

                אני מסכים עם גישתך, שהיא בעצם מובנת מאליה, מדובר בבני אדם. ובלשון דתית יותר, השטניות עשוייה להמצא בכל מקום, לרגעים אצל אדם X או בחבורה Y - מדי פעם, לתקופות קצרות או ממושכות יותר, יש ההולכים בדרך מרושעת תקופות ארוכות או בכל חייהם הבוגרים מתוך אידאולוגיה ויש שמתוך מה שהם רואים ככונות טובות. מה יבטיח לנו דרך נכונה ? וכי שליחי הכנסיה, הכמורה, לא אמורים לתת לישוע להכנס לליבם ולהנחות אותם, בסעודת האדון, בוידוי וכד’, וכי הכהונה לא נושאת איתה חסד מיוחד של הנחייה נכונה, על פי הדוקטרינה ? אנו חושבים על עניין זה שציינתי לעיתים באופן מעט מפוצל, מחד הראליה, מאידך התחושות והמחשבות האמוניות. אבל מהי הראליה ? ובאיזה רמה של כהונה מתחיל ה-infallibilty ?

                ניתן אולי להסתכל על זה כך : מאז ישוע יש כיווניות בהיסטוריה, יש סיכוי מוגבר לניצחון הדבר הנכון, הטוב על הרשע, בטווחי זמן מסויימים, בעוד קודם לכן אלפי שנים לא היה זה כך.

                נעשו כמובן מעשי עוולה, אך בטווח רחוק זה אולי סוג של ניסיון שלומדים ממנו. אין כאן רק רע מוחלט תמיד, הרי אחרי הכל כוונת האינקוויזיצייה בזמנה היתה להלחם בשטניות (כן, היו אז כתות שטניסטיות וכתבתי על כך) ובכפירה. הכפייה היתה אולי מוגזמת, העונשים אולי יוצרי טרור בלבבות, אולי גם טיפוסים אפלים מצאו את מקומם במסגרת האינקוויזיצייה (כפי שקורה גם לאירגוני כפייה ועינויים אחרים, למשל שרותים חשאיים בארצות שונות) הגם שממצאים כיום מראים שדימוי זה אינו כפי שחשבו, היתה כאן הגזמה גדולה.

                תודעת הכנסיה הולכת ונעשית בשלה ובוגרת יותר עם התקדמות הזמן, אף שהבשורה הושלמה, כך אומר הקטסיזם.

                אולי עקב הטהרות הלבבות הגדולה של אז (כולל הגברת מספר החטאים שיש להתוודות עליהם) היגיעה המהפכה היוצרת הגדולה של הרינסנס, התקדמות הרוח והמדעים, המהפכה המדעית, התקדמות מהמאה ה-16 ועד היום, 500 שנה, כפי שלא התקדמה האנושות במשך אלפי שנות היסטוריה ורבבות שנות פרה- היסטוריה.

                ואם יש עובדות שיקלו על מצפון מאמינים, למה שלא יביאו אותם ? וכי המחקר ההיסטורי אמור להיות הרמטי ? ואם הדבר מורה על כך שלעיתים יש גם הגזמות קשות, עיוותים ושקר בשביל לפגוע בכנסייה ובאמונתם ובדרכם הישרה של מאות מליונים, למה לא להביא זאת ? תועמלנות מוגזמת היא הבעייתית כאן, הן לצד האפולוגטיקה והן לצד הרשעת הכנסיה והקפאת אפשרות ההתפתחותה - שכן השקר תמיד מן השטן הוא, ניתן לומר, ומביא לתוצאות לא רצויות. וישוע והאמת הם אחד.

      • מותר לאדם לא להתכחש לאמונתו כשהוא מבקר בכותל 4 décembre 2007 09:37, par ניקולא בגלין

        שלום רב טל

        מה שהזכרת כאן הוא בקיצור מה שהסברתי במאמר בצרפתית שכתבתי על הנושא. אני סבור שרוב הנוצרים אינם מבינים את התגובות שעלולה לעורר חזון הצלב ענוד בצוואר נוצרי. יותר מדי אירועים במאה שעברה מוכיחים שיהודים רבים נרדפו תחת סימן הצלב הנוצרי, וזאת בניגוד כל הגיון נוצרי עצמו, לפי דעתי. אתה צודק להדגיש שאירוע צליבת ישוע אינו משמעותי כעובדה היסטורית, למרות שהציבור הרב מקשר סמל זה עם מייסד הנצרות : יוסף בן מתתיהו מזכיר שיותר מ300 אלפי יהודים נהרגו בצלב, וביניהם רבי עקיבא. אין לי מספיק חומר היסטורי על מנת לדון בשאלה האם הצלב אומץ כסמל נוצרי כבר במאה השניה. הייתי אומר שהוא החל להיות פופולרי באמת עם קונסטנטינוס, אבל היה צריך לבדוק אצל ההיסטוריונים. מה שכן ידוע לי הוא שהחקרים האחרונים בנושא מסיקים שאין הבדל בין נצרות ליהדות, הן בעיני הממסד הרומאי הן בממסד היהודי, עד לשנת המרד השניה (135). התקופה שבין וועידת יבנה (90) לבין המרד השניה מהווה תקופת טרנזיציה, בה נצרתיים גורשו מהממסד היהודי. זאת אומרת שכל הרדיפות שמציינים כרגיל כמכוונות כנגד הנוצרים עד שנת 135 אינם אלא מכוונות גלובלית לכוונת היהודים והנוצרים ביחד. נראה לי שההיסטוריוגרפיה האפולוגטית היא ששכתבה את הכול, מאוחר יותר.

        באשר לאירוע שמתואר במאמר שכתבתי, אכן אני חושב ששני הצדדים התנהגו בטיפשות. אחד : זה לא בגלל שיוחנן פאולוס השני לא הסיר את צלבו שזה מרשה לכל הנוצרים לעשות כל רצונם מקום שהוא קודם כל המקום הכי קדוש ביהדות. שנית : עמדת הרבנים שהיו אמורים לקבל את פני החשמנים אינה ממש חמה ונראה לא מתעניינת בדיאלוג. שלוש : חיקוי המחווה של יוחנן פאולוס השני בקרב הנוצרים הוא מעניין, אבל אולי צריך לחשוב ולהבין יותר מה הוא כיוון בעשות כך. כשביקרתי בפעם הראשונה בכותל ונכנסתי פנימה מכוסה כיפה, רוב הנוצרים שהשתתפו לצליינות לא הבינו מדוע זה היה נדמה לי כגישה דתית גם בשבילי. לעיני רובם, זה היה מקום קוריוז של תיירות. רק מעט מהם הלוו אותי פנימה. אם טוב שאפיפיור נתן כיוון חדש, לא ברור לי איך הנוצרים בכלל והבכירים בכנסיה הקתולית בפרט מבינים את הדבר. לפי דעתי, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו במפורש מה מקומנו בכותל היהודים.

        בכל מקרה, לו הייתי חשמן בכיר בכנסיה, הייתי מלווה את צלבי. מה שהפריע אותי מאוד הוא טענת מזכיר השגריר האוסטרי שהשוואה את הסרת הצלב לגילוח הזקן של רבנים. זה באמת השוואה טיפשית ומעליבה, כי כשמסירים את הצלב, אפשר לחזיר אותו למקומו כמה רגעים אחר כך. להיפך, לא מקבלים זקן חזרה תוך זמן קצר.

  • תפילין אינו חפץ פולחני. 5 décembre 2007 18:49, par טל

    כהמשך לתגובות השונות כאן לגבי כניסה של יהודי עטוף בטלית וכשתפילין על ידו לכנסיה או לכל בית תפילה לא יהודי.

    נאמר כאן שהתפילין הינו חפץ פולחני לעומת הצלב המהווה את הקרדו וה"אני מאמין" של הנוצרי. דברים ו’ ובדברים י"א נכתב : שְׁמַע, יִשְׂרָאֵל : ה’ אֱלֹהֵינוּ, ה’ אֶחָד. וְאָהַבְתָּ, אֵת ה’ אֱלֹהֶיךָ, בְּכָל-לְבָבְךָ וּבְכָל-נַפְשְׁךָ, וּבְכָל-מְאֹדֶךָ. וְהָיוּ הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה, אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוְּךָ הַיּוֹם—עַל-לְבָבֶךָ. וְשִׁנַּנְתָּם לְבָנֶיךָ, וְדִבַּרְתָּ בָּם, בְּשִׁבְתְּךָ בְּבֵיתֶךָ וּבְלֶכְתְּךָ בַדֶּרֶךְ, וּבְשָׁכְבְּךָ וּבְקוּמֶךָ. וְשַׂמְתֶּם אֶת-דְּבָרַי אֵלֶּה, עַל-לְבַבְכֶם וְעַל-נַפְשְׁכֶם ; וּקְשַׁרְתֶּם אֹתָם לְאוֹת עַל-יֶדְכֶם, וְהָיוּ לְטוֹטָפֹת בֵּין עֵינֵיכֶם. וְלִמַּדְתֶּם אֹתָם אֶת-בְּנֵיכֶם, לְדַבֵּר בָּם, בְּשִׁבְתְּךָ בְּבֵיתֶךָ וּבְלֶכְתְּךָ בַדֶּרֶךְ, וּבְשָׁכְבְּךָ וּבְקוּמֶךָ. וּכְתַבְתָּם עַל-מְזוּזוֹת בֵּיתֶךָ, וּבִשְׁעָרֶיךָ. ...".

    מכאן אנו לומדים כי התפילין (טוטפות) הם ה"קרדו" של היהודי. האני מאמין שלו. ועדיין לא נצפה כי יהודי ייכנס לבית תפילה זר כאשר תפילין כרוך לזרועו.

    בברכת חג חנוכה שמח.

    טל

SPIP | squelette | Espace privé | Plan du site | Suivre la vie du site RSS 2.0